Recién galardonado con el Premio Nacional de Historia, desdramatiza el resultado del plebiscito de salida y asegura que “igual el sol va a salir el 5 de septiembre, aunque amanezca nublado”. Y sobre la inclusión de los PP.OO en la Constitución, declara: «Estamos en el siglo XXI y, a pesar de toda una historia de violencia, discriminación, pobreza, miseria, marginalidad, los pueblos indígenas están aquí y exigen derechos y dignidad».
Por Lenka Carvallo
“Todo comenzó con la revista Mampato”, cuenta Rafael Sagredo Baeza (63), Premio Nacional de Historia 2022, sobre el cómic que se transformó en un hito para la cultura infantil y juvenil de fines de los años ‘60.
“Fue una revelación para mí; accedí a una forma de mostrar la cultura y la historia absolutamente inéditas. Recortaba la revista y hacía archivos, o sea que de chico empecé a realizar un trabajo que hoy desarrollo profesionalmente”.
Una época que este profesor titular del Instituto de Historia de la PUC, describe como de una gran agitación. “En mi casa se hablaba mucho de política, se leían diarios. Era una época muy efervescente a fines de los ‘60 y principios de los ‘70. Mi papá ponía el mensaje presidencial por la radio y no volaba una mosca, como una cadena nacional”, cuenta el hijo de un abogado y una dueña de casa, segundo de seis hermanos.
—Entiendo que viene de una familia democratacristiana.
—Eso dicen (sonríe). Bueno, sí, mi papá era democratacristiano. Pero eso no significa que todos fuéramos DC.
—¿Usted no?
—Nunca he militado en ningún partido. Sí fui opositor a la dictadura de Pinochet, como mucha gente. Por supuesto que tengo mis opiniones, pero soy académico, profesor, y no me interesa usar la cátedra para hacer proselitismo.
—Para un historiador como usted, éste momento constituyente debe resultar fascinante.
—Es bien estimulante; estamos en una época de transformaciones, de cambio, crisis y adecuación del contrato social a la nueva realidad de Chile. Esta realidad que hoy vivimos como ciudadanos estimula la reflexión histórica y lo que hacemos los profesionales es buscar precedentes que permitan explicar lo que estamos viviendo.
«Siempre que se ha tratado de hacer grandes transformaciones en los últimos 20 o 30 años, hay un grupo que se ha resistido, y mucho, porque ven afectados sus intereses. Hablamos de la elite y un sector de la derecha. Ahora, afortunadamente, han cedido y me alegra».
Rafael Sagredo nació en Santiago, en 1959. Estudió en el Instituto de Humanidades Luis Campino e ingresó a pedagogía en Historia, Geografía y Educación Cívica en la UC. En 1993, inició su doctorado en El Colegio de México. Su tesis doctoral se centró en las representaciones del poder y en los quiebres de la institucionalidad republicana a partir de los viajes del Presidente José Manuel Balmaceda y de la guerra civil de 1891. Desde 1996 es el director del Centro Barros Arana, de la Biblioteca Nacional, desde donde ha contribuido al desarrollo y publicación de una gran cantidad de investigaciones. Es autor de una serie de publicaciones —una decena de su autoría y una treintena como editor o coautor—, donde se ha ido anticipando a los escenarios del presente al revisar y reflexionar sobre nuestro pasado.
En su «Historia mínima de Chile» (2014), Sagredo reflexionó sobre los hechos que han condicionado la historia del país en los últimos años. “Cuando partí con el libro ya hacía rato marchaban los ‘pingüinos’ y luego siguieron los universitarios. Ahí ya pude ver que la gente está cansada y que quiere reivindicar sus derechos”, relata.
Hoy, ad portas del plebiscito de salida, Sagredo retornó al proceso constituyente de mediados del siglo XIX con un libro que tituló: «8 de agosto de 1828. Un día histórico como cualquiera». El texto lo publicó hace dos semanas. “Se trata de ofrecer a la ciudadanía la oportunidad de conocer aspectos que permiten juzgar mejor esta realidad y entender que el mundo no se acaba con una constituyente. Que muchas cosas que hoy parecen únicas ya habían ocurrido hace más de dos siglos”.
“La historia nunca se repite pero rima. Porque los hechos, las personas, los contextos son únicos, pero la humanidad es una sola”, explica. “Normalmente las constituciones se hacen luego de una gran crisis social o de un gobierno autoritario o dictatorial que quiere imponer su modelo. En el Chile de antes, lo normal era caer en el totalitarismo y en la violencia, con dictadores como Ibáñez, Portales y Pinochet. Hoy, frente a la crisis, hay una solución institucional que me parece estupenda y que debiéramos valorar. La historia tiene la gracia que entrega precedentes y permite flexibilizar las opiniones extremas y comprender que el actual proceso no tiene nada de dramático, que no es único, ni se trata de la primera vez, que pase lo que pase este domingo no se acaba el mundo”.
—La constitución redactada en 1828 terminó con una guerra civil al año siguiente. ¿Qué podemos aprender?
—Mucho, porque ese proceso terminó así justamente porque hubo gente que se dedicó a socavar la República (“antes no se utilizaba el término democracia sino el de República”, explica). Entonces nos permite valorar lo que tenemos hoy; un proceso que está dentro de la institucionalidad, dentro de la ley, que se desarrolla en paz. El de 1828 era otro contexto, con una sociedad que estaba en medio de un proceso de discusión y organización republicana, después de estar pagando los costos de las guerras de independencia; un período muy violento y costoso en términos humanos y sociales para un país que había sido colonia durante 300 años y donde había un sector social que lo dominaba todo. Claro, la Constitución de 1828 no alcanzó a regir más allá de un año y medio, pero sus principios de soberanía popular, división de poderes, derechos individuales imprescriptibles y garantías constitucionales, rigen hasta hoy.
—¿Cómo visualiza el plebiscito del domingo?
—Se trata de la última etapa de un proceso que ya ha tenido tres elementos fundamentales: plebiscito de entrada, elección de constituyentes y norma de los dos tercios. Y en toda esta evolución la sociedad estuvo por promover un cambio con la ampliación de derechos, respeto a las minorías, la paridad de género, etc. Una serie de cosas que son muy valoradas hoy en el mundo. Que en Chile se esté escribiendo esto, bueno, es casi lo que uno esperaría que ocurriera en una sociedad moderna.
—¿Qué sería lo más y menos valioso del texto?
—En lo positivo, el reconocimiento de que nuestra sociedad quiere cambiar su forma de organización y ser más comunidad. Para esto debe reconocer que todos tenemos derechos, acceso a los mismos bienes y servicios, a la misma dignidad. Hay muchas cosas positivas. Y lo más importante es que en todas las fuerzas políticas, incluso las que hasta antes de ayer se oponían a cualquier transformación, ya hay absoluta conciencia de que hay que hacer cambios y ponernos al día con el contrato social. Entonces podrán discutir, unos más unos menos, si les gusta tal o cual artículo, pero ya hay acuerdo en que somos un Estado social de derechos, y así lo han declarado todos. El proceso general me pareció positivo y esperanzador.
—¿Y qué no le gusta?
—Hay cosas que yo no habría puesto o que son muy detalladas, pero me enfoco en los principios generales que orientan el texto, que me parecen muy bien. Las bajadas son discutibles, pero se pueden modificar. Como historiador puedo decir que todas las constituciones han tenido cambios, ninguna quedó fijada en piedra para siempre. De tal modo que podré aceptar que le cambien cosas o no, del mismo modo que si no gana el Apruebo, luego las cosas se puedan hacer de otra manera. Lo que me importa es que todos estamos de acuerdo, parece, en que hay que adecuar la institucionalidad al Chile de las últimas décadas. Hemos sufrido transformaciones evidentes en que algunos han sido muy beneficiados y otros han quedado rezagados, y debemos hacernos cargo.
—¿Cuál es el mejor punto de partida, el trabajo que hizo la Convención o partir todo de cero?
—Es algo que cada uno tiene que decidir, atendiendo a los antecedentes con los que se cuenta. ¿Cuáles tengo yo? Que siempre que se ha tratado de hacer grandes transformaciones en los últimos 20 o 30 años, hay un grupo que se ha resistido y mucho porque ven afectados sus intereses. Hablamos de la elite y un sector de la derecha. Ahora, afortunadamente, han cedido y me alegra.
—De acuerdo a los precedentes que nos entrega la historia, ¿la derecha ha cumplido con la palabra empeñada?
—Importa mucho los contextos en los cuales se hacen las declaraciones y se producen estos cambios, lo cual va más allá de la voluntad de una persona o de un partido político. En este caso, hay un proceso que está en marcha en cuanto al respeto, la dignidad, la ampliación de derechos, y eso es algo que está pasando desde hace rato, no hay cómo desconocerlo.
—¿Y en respuesta a la pregunta?
—Partamos de la buena fe de que los que declaran y prometen cosas las querrán cumplir. Otros dirán que es mejor partir ya con el texto e ir arreglándolo. Las dos opciones son absolutamente legítimas. Yo recurro a la historia y veo que el proceso de cambio está acorde con lo que la sociedad chilena está expresando hace rato, y lo demostró ya en dos elecciones sin contar la presidencial, así como en la regla de los dos tercios.
«Los símbolos patrios son representaciones culturales y por tanto se pueden modificar. A mí, por ejemplo, no me identifica en absoluto el lema del escudo “por la razón o la fuerza”; prefiero “por la fuerza de la razón”. No por cambiar esa frase en el escudo se acaba Chile».
—El sociólogo Carlos Ruiz dijo tiempo atrás que si ganaba el Rechazo podría dar pie a una guerra civil. ¿Le hace sentido como historiador?
—Todas las visiones catastrofistas no contribuyen en nada. No soy de los que cree que el mundo se va a acabar gane uno o el otro. El sol va a salir igual el 5 de septiembre, aunque amanezca nublado.
—Uno de los aspectos de mayor debate en torno a la propuesta constitucional es el relativo a los pueblos originarios.
—Chile es un país muy centralizado, dominado por las elites, los grupos conservadores, para los cuales cualquier cambio o transformación es motivo de incertidumbre. En el siglo XIX, el Estado, dominado por la élite, contribuyó a la formación de la Nación. Para ello lo ideal era que ésta fuera homogénea, todos con las mismas costumbres, prácticas, religión, etc. Eso significó excluir a los PP.OO., a pesar de que un siglo antes el régimen español los consideraba como una nación en sí misma e incluso se firmaron tratados. Pero resulta que ahora estamos en el siglo XXI y a pesar de toda una historia de violencia, discriminación, pobreza, miseria, marginalidad, los pueblos indígenas están aquí y exigen derechos y dignidad. Y si esto significa que hay declararse plurinacional, como lo han hecho otros países, no veo el problema.
—Usted fue discípulo del historiador Sergio Villalobos, a quien se le apunta por contribuir a la estigmatización del pueblo mapuche.
—Soy historiador, entre otras cosas, gracias a su ejemplo. Él fue mi maestro, y los maestros no te enseñan a pensar como ellos, sino que te entregan las herramientas para que puedas desenvolverte con autonomía, aunque luego eso signifique criticarlos. Es parte del crecimiento. Entonces, independiente de sus posiciones concretas, él ha sido un hombre absolutamente dedicado a la historia, que a través de su ejemplo nos ha enseñado que éste no es solo un trabajo cualquiera sino una forma de vida. Él combatió a la dictadura, escribía en la prensa con todo lo que eso significaba. Después cada uno hizo su camino. Él tiene opiniones que yo no comparto en absoluto pero son las de él, no las mías.
—¿Cuál es su mirada del Presidente Gabriel Boric?
—Muy positiva, entre otras cosas porque ha tenido la virtud de admitir que otra cosa es con guitarra, de que cuando se gobierna es diferente y él se ha adecuado según ese criterio. Por algo tiene la popularidad y el aprecio de mucha gente. También lo aprecio porque es un gran lector, en especial de nuestra historia. Él constantemente menciona libros, lo que está muy bien porque hay gente que cita pero no ha leído ninguno.
—Él es un declarado admirador del Presidente Pedro Aguirre Cerda.
—Por supuesto. Hay gobernantes emblemáticos y éste es uno por su famosa frase “gobernar es educar”. Espero que eso se cumpla y que los presupuestos de educación y las condiciones de trabajo mejoren. Que se le enseñe a los niños y jóvenes a pensar, no sólo a obedecer. Ahora, además de Aguirre Cerda también podría citar al León de Tarapacá, un renovador absoluto. O a Eduardo Frei, el padre por supuesto. Hay otros que mencionan a Allende y así. Son modelos. Ojalá también hubiesen más modelos de mujeres, de minorías, de PP.OO. Bueno, ese es el Chile que se supone que estamos construyendo.
—Mientras duró la Convención y ahora en estos últimos días de campaña, los emblemas patrios han sido foco de disputa. Incluso con situaciones como la aberrante performance con la bandera chilena en un acto de campaña en Valparaíso, o el huaso a todo galope con la bandera, que terminó atropellando a un ciclista en plena Alameda.
—Condeno todo acto de violencia, pero de ahí a creer que por estos hechos se esté desmoronando la República, estoy lejos de pensar así. Ahora, sobre los símbolos patrios, no son los únicos de nuestra historia; hemos tenido tres banderas, dos himnos nacionales y el escudo es de 1840. Así como hubo chilenos y chilenas que tuvieron la oportunidad de crear símbolos y colocar en el himno frases como “el asilo contra la opresión”, ¿por qué nosotros no vamos a tener menos derechos a cambiarlos si nos parece que ya no representan al Chile de hoy? Los símbolos patrios son representaciones culturales y por tanto se pueden modificar. A mí, por ejemplo, no me identifica en absoluto el lema del escudo “por la razón o la fuerza”, aunque en su momento sí representó a la sociedad chilena. Prefiero “por la fuerza de la razón”. No por cambiar esa frase en el escudo se acaba Chile; garantizo que no es así porque se ha hecho antes y aquí estamos vivitos y coleando.